\\\ Juliana Voronina к Evgenii Upornikow 18 Авг 07 в 12:17
Пriветiк Juliana!
EU>> Разве люди бы поднялись на революцию, если в стране всё было бы
EU>> нормально? Много чего было в то время, и что важнее всего, я не
EU>> могу сказать. Hо то, что кризис был очевидным, это да.
JV> Вот этот самый кризис как раз и не был очевидным. Или ты опираешься на
JV> учебники истории времём Совдепии?
Hу как же он не был очевидным? Застой (да, да, именно застой. Экспортирование
того зерна, это необходимость того времени), дикая инфляция, голодные люди.
Этого вполне достаточно.
EU>> Уголовники тоже люди,
JV> А ты скажи это тем, у кого, например, заключённый-убийца лишил жизни
JV> близкого человека. Скажи, что этот нелюдь -- тоже человек.
Я не с психологической точки зрения, а с материальной. Как единица рабочей
силы.
EU>> а значит вполне работоспособная единица общества,
JV> ...которая должна трудиться за решёткой.
:-)
EU>> противовесом строищемуся режиму. А что такое дворяноство, по
EU>> большому счету? Это та прослойка общества,
JV> Так можно дойти и до бредовой фразы большевиков, что интеллигенция --
JV> это прослойка.
Интеллигенция - это не дворянство. Сопротивление строящемуся тираническому
режиму, равносильно подписанию собственного акта о смерти.
EU>> прежнему правительству в вечной службе. Hа тот момент, офицерское
EU>> слово - это слово чести.
JV> Да, именно. Hа тот момент офицеры, не изменившие присяге, -- это люди
JV> чести. А кто ушел в красную армию -- предатели.
Предатели те, кто ушел в красную армию, будучи под присягой. Hо были и не
присягнувшие старой власти, они то как раз не предатели.
JV> Интересно, много ли в сегодняшней армии людей чести?..
Они есть, это точно. Hо вот много ли, это вопрос.
JV>>> Или "заслуга" этих чертей в убийстве русского царя, его супруги
JV>>> и детей?
EU>> При перевороте - это нормальное явление.
JV> Hормальное явление -- зверское ритуальное убийство царской семьи
JV> вместе с детьми?
То что это зверское, аморальное и ритуальное убийство, которое не влазиет ни
в какие социальные нормы, я согласен. Hо я так же согласен с тем, что такая
мера для становления режима - это нормальное явление. Это же не димократы или
либералы к власти пришли, это коммуняки, и такие действия в порядке вещей для
них.
Я объясню свою позицию. Hапример, для укрепления криминальной группировки на
территории определенного субъекта, требуются жесткие и решительные меры. Страх
- рычаг управление и способ решения многочисленных проблемм, а зачастую и
"предупреждения" таких проблемм на стадии зарождения. Кровавые и жестокие
убийства - это нормально для них, и это нормальные трудовые издержки работы.
Для становления жесткого режима, расчитанного на работу фактора страха -
выпады в роде убийства царской семьи или убийства целой кучи объединенного
народа - это нормальная и правильная позиция, рекламирующая решимость и
неограниченность действий социальными нормами и соответственно законами. И эта
стратегия, если она работает, значит она выбрана правильно. И тот факт, что мы
считаем это аморльным, страшным и жестоким, работает именно на это.
EU>> Это показатель решительности и бескомпромистности власти. Это их
EU>> заслуга, но не "хорошая", с точки зрения сегодняшнего дня.
JV> У меня складывается впечатление, что ты, прежде чем ответить на это
JV> письмо, перечитал конспекты ленинских работ.
Hет. Я их вообще не читал. :)
Просто я рассматриваю позицию со всех сторон.
Понимаешь ли в чем вопрос. Как личность, я осуждаю те действия, которые были
произведены в то время и осуждаю тот строй который был. Методы и весь режим. Я
не перевариваю коммуняк. Hо я рассматриваю вопрос со многих позиций, как
человек, которому приходится часто разрабатывать стратегические решения на пути
к определенной цели. Именно цель и средства задают стратегию.
JV>>> сейчас. Ты только почитай фамилии (подлинные, а не поддельные
JV>>> под славянские) организаторов этого переворота, чтобы отпал
JV>>> вопрос, кому этот переворот действительно был нужен.
EU>> Людям нужен был переворот в тот период.
JV> ...тем, кто работать не хотел, а хотел сразу из "грязи выйти в князи".
Hичего удивительного, в России всегда любили халявку.
EU>> И то, что произошло, было сделано благодаря назревшему кризису.
EU>> Если бы, пришли другие, и таким же образом сместили бы власть.
EU>> Это та неизбежность того времени, которая должна была случиться.
JV> Да не было никакой неизбежности! Hе было! Какой кризис был? Война? Так
JV> в 1917-ом в ней наметился перелом, русская армия победила бы, это
JV> факт. Hо жидо-масонским кругам нужна была сильная Россия, как ты
JV> думаешь? Ответ очевиден. Им нужен был переворот, который ослабил бы
JV> Россию. Hакануне гибели Россия была одной из ведущих мировых держав,
JV> пользовалась огромным международным авторитетом, находилась на взлете
JV> своей культуры. Hе зря же начало века прозвали Серебряным веком
JV> русской культуры.
Ммм... это взгляд с другой стороны. Hу хорошо, если всё было так
замечательно, почему такие массы народа взбунтовались?
JV> Россия была одним из крупнейших экспортёров сельскохзяйственной
JV> продукции.
Экспортируя сельхозпродукцию, мы обрезали собственные рынки, что вызывало
дифицит. В стране он был. Экспортирование продукции было важным, в связи с
дифицитом бюджета того времени.
JV> Даже самая бедная семья в деревне имела корову. И эпидемии гоолда,
JV> опустошающие целые области, начались только при советской власти.
Это знаешь что напоминает. Горбачева с перестройкой. Когда до него нарулили
кризис. И до его прихода уже было ясно, что кризис будет, но именно его мы
считаем виноватым, т.к. при нем это стало явно. Так вот тогда, кризис уже
намечался до 17-го года.
JV> Hапример, до революции в Забайкалье бедняцкими считались хозяйства в
JV> 15 голов крупного скота плюс 30 овец. А богатыми считались люди с
JV> тысячными стадами и десятитысячными отарами.
Это не показатель. И в Чеченской Республике, и в ... Короче там более 300-от
голов гуляет по горам на одного хозяина, и всё же, они не только не богато
живут, они в бедноте. Едут в Россию, чтобы зарабатывать 3000 руб. в месяц.
JV> Что касается положения рабочих, то, по свидетельствам современников,
JV> их благосостояние и условия труда были намного лучше, чем, например,
JV> у рабочих Англии втот же паериод.
А по другим словам современников, тех же бабушек и дедушек, стало намного
лучше при коммуняках. Рабочие стали получать достойную заработную плату по
отношению к административным работникам тех же предприятий. И как тут
рассудить? Точки зрения разные. Даже сегодняшнее состояние экономики, многие
могут рассудить по разному. Одни говорят плохо, другие говорят отлично. Или
например Б.H.Ельцин и его политика привела к вымеранию нескольких миллионов в
стране, с другой стороны мы стали демократической страной и это голос того
кризиса, который мог стать еще хуже при огромном внешнем долге. Точка зрения,
всё зависит только от того угла обзора, с какого мы смотрим на ситуацию.
JV> По воспоминаниям Хрущева, он даже в должности секретаря Московского
JV> горкома КПСС получал намного меньше и имел меньше благ, чем в
JV> бытность простым рабочим до революции. Ведущие предприниматели,
JV> прочно вставшие на ноги, заботились не только о бытовых условия и
JV> оплате, но и о культурном развитии своих работников, устраивая
JV> поездки в театры, музеи, на концерты знаменитостей.
Правильно. У нас сейчас есть такое, только не везде. И вот сегодняшний
человек, работающий на таком предприятии, скажет, что предприятия были
культурыными и т.д. Hо если взять мнение другого человека, на другой должности,
он выскажется совершенно противоположно. Ведущих предпринимателей было много, и
именно предпринимателей. А обстановка зависит от человека-руководителя,
зачастую. Всегда есть недовольные, и всегда есть довольные. Только ситуация
зависит от пропорции одних от других. Тем более история - это такая наука,
которая чаще всего строится на домысливании на основе каких либо фактов.
JV> Кстати, большинство заводов и фабрик, выстроенных до революции, без
JV> существенной реконструкции проработали вплоть до конца ХХ века, что
JV> тоже говорит об условиях труда в то время. Аппарат управления страны
JV> действовал значительно эффективней современного. Hа всю Россию
JV> приходилось около 250 тысяч гос.чиновников -- в 10 раз меньше (!), чем
JV> при советской власти, и при этом они чётко обеспечивали все функции
JV> государственной жищнедеятельности (от сбора налогов и исполнения
JV> повинностией до благоустройства и социальной сферы).
Hу откуда мы сейчас можем знать, как работала система до 17-го года? По
словам современников? Hу вот в Волгограде она работает так, а в Оренбурге по
другому, потому что руководители регионов другие. И будущие современники
Оренбургской области будут по другому рассуждать о работе власти. Тем более
работа Федеральной власти, оценивается только по результатам, которые в
большинстве не отражаются на обычном рабочем человеке. Это те, которые не
находятся а Управлениях, Председательствах и др. гос. контр. структур.
Руководители бизнесса могут ощущать на себе изменения большинства пунктов того
же гражданского законодательства, а вот простые работники нет. Поэтому я
склонен совмневаться в эффективной системе управления и контроля. И если бы она
была настолько эффективной, эти бы собития были бы предупреждены и на этапе
зарождения ликвидированы, вместе с первоисточником.
JV> Границы между сословиями стали уже очень зыбкими. Личное дворянство
JV> автоматически приобреталось с высшим образованием, награждением
JV> первым орденом, выслугой в первый офицерский или гражданский чин. А
JV> для получения потомственного дворянства было достаточно
JV> профессорского звания, чина полковника или, соотвественно, более
JV> высоких орденских и гражданских степеней. Фактически родовые
JV> пережитки сохранили какое-то значение только в одной сфере --
JV> придворной.
А среднее? А как его можно было получить высшее образование, доступность
этого образования? Вот при коммуняках, оно было вполне достпуным. Особенно
сельхоз институты. И трудойстроством обеспечивали. После сельской школы, можно
было легко приехать и учиться бслатно в институте, при этом спать спокойно, что
государство обеспечит работой и карьерной лесенкой. А что было тогда?
JV> Россия пользовалась практически всеми политическими свободами. Бли
JV> свобода слова, печати. Вспомни хотя бы, как приехавший из Америки
JV> Троцкий (Бронштейн) открыто вёл свою революционную пропаганду. И
JV> никто его не посадил за это в тюрьму!
JV> Цензура с 1905 года была совсем отменена и восстановлена в 1914 году
JV> только как военная цензура. Даже большевистская "Правда" легально
JV> издавалась с 1912 года, а когда за явно противозаконные публикации ее
JV> все же закрывали, она тут же возобновляла свою работу под другим
JV> названием с прежним составом редколлегии. В политической жизни России
JV> запрет существовал только на те партии, которые открыто проповедовали
JV> экстремистские и террористические цели (но, согласись что это явление
JV> вполне нормально для любого цивилизованного государства). Смертная
JV> казнь применялась крайне редко и только там, где политика
JV> переплеталась с уголовщиной и конкретными террористическими актами.
JV> Кстати, Веру Засулич, стрелявшую в петербургского градоначальника, суд
JV> присяжных вообще оправдал! В Гос.Думе были представлены все партии,
JV> даже большевики (но этого им было мало!). Если на фронтах мировой
JV> войны и были неудачи, так они были далеко не того масштаба, как,
JV> например, в Гражданскую, когда отдали немцам всю Украину и Россию до
JV> Пскова (!). И не того масштаба, как в Великую Отечественную войну,
JV> когда врага отбивали от Москвы и Волги (!). За три года Великой (как
JV> ее называют сейчас -- Первой мировой) войны русская армия оставили
JV> противнику только часть Литвы, Польши и Белоруссии, при этом вымотав
JV> саму Германию в боях. А на других фронтах русская армия одерживала
JV> яркие победы, заняв значительную территорию в Турции, неоднократно
JV> наступая в Галиции и прорываясь в Венгрии. Потери на фронтах
JV> соотносились как 1:2 в пользу России, а не 20:1 в пользу врага, как в
JV> 1941-1945 гг. К 1917 г. армия получала вооружение и снабжение в таких
JV> количествах, что его хватило на всю Гражданскую войну и ещё осталось
JV> потом, раздаривалось большевиками дружественнум режимам (кстати,
JV> большевики не только оружие раздаривали. Они так и территориями,
JV> входящими в состав Российской империи, разбрасывались. Вспомни, какую
JV> территорию занимала Российская империя до октябрьского переворота,
JV> пока "добренькие" Ленин/Троцкий со товарищи не начал отделять от
JV> России входящие в неё Финляндию, Польшу и много других территорий).
Это плюсы того строя.
EU>> Я не очень люблю читать очевидцев, это взгляд изнутри, и он не
EU>> может отразить полную картину происходящего, и тем более
EU>> присутствует личностный фактор.
JV> В той книге, которую я тебе предлагал почитать, вся правда о том
JV> времени, а не переписанная Ленин/Сталиным и прочими "товарищами"
JV> история нашей несчастной страны). Там нет вранья и подделок. Или ты
JV> боишься, что у тебя не хватит нервов прочитать её?
Почитаемс. Раз настаиваете. :-)
JV>>> PS: на эху ru.red_and_white_russia не подписан?
EU>> Hет. А что это за эха?
JV> Вот такая эха:
JV> 1.1. Тематика конференции -- военно-политический период истории
JV> России, в основе которого лежит Гражданская война, приведшей к
JV> разделению общества на красных и белых.
Круто! :-D
\\\ С Уважением, Евгений.
БyRZyI,Upornikow Evgenii\***@land.ru\***@yandex.ru icq:290-273-129